馬蘇菲（Silvia Marijnissen）與商禽。（圖片來源：Silvia Marijnissen）
這篇與荷蘭漢學家馬蘇菲（Silvia Marijnissen）的專訪，原是爲了宣傳她將於 2024年9月21日（六）於阿姆斯特丹 De Hallen 舉辦之文藝慶典活動 WEAVE Art Festival 上帶參加者進行的 Poetry in Motion（詩行動）活動，以慶祝臺荷文化相遇四百年。主辦單位與荷事生非原先希望以短文內容形式呈現，然具多年編輯經驗的葉珊，遇上熟知臺灣現代詩的荷蘭漢學家，實在無法不自作多情藉由專訪大聊特聊。因而，繼上一篇「來阿姆斯特丹文青空間讀臺灣現代詩」的活動宣傳，葉珊將在本篇文章詳細分享馬蘇菲如何理解、翻譯和引介臺灣現代詩。
鑽研臺灣現代詩的荷蘭漢學家
「在非中文世界裡，大部分的人還是習慣把注意力放在中國文學上，臺灣文學相對而言較少人研究。」
「許多人閱讀小說就像吃三明治那樣」，荷蘭漢學家馬蘇菲（Silvia Marijnissen，以下稱蘇菲）解釋她為什麼喜歡讀詩勝過小說時，說了這樣一句話。我花了好幾秒才消化出來是什麼意思──三明治作為忙碌現代（西方）人的午餐良伴，把該有的營養素通通夾進麵包裡（蛋白質、纖維與脂肪）。人們快速吞下三明治後就可以繼續上班，相當有效率。
不過，馬蘇菲認為那是種快速、不經思索地果腹，而非慢條斯理地品嘗。相反的，她覺得詩是很慢的，因此三明治不起來、商業（commercial）不起來。
「我不太喜歡這個世界太過資本主義的一些面向，什麼都變得太容易消費……我自己是一個很慢的人。我喜歡慢。」蘇菲目前定居在法國中部的鄉間（註1），人在阿姆斯特丹的我，隔著螢幕看她坐在有陽光照拂的室內一隅、和偶爾出現在螢幕前的黑貓尾巴，我試圖去理解她說的「慢」，再請她多聊一點愛詩的理由。
「也許也只是我的個人喜好吧，我覺得我翻譯詩的時候，要比翻譯小說的時候，獲得更多。」她說真心去喜歡一首詩、再將它翻譯出來，這工作本身就充滿回饋。她也總能從翻譯詩作的過程裡，去精準捕捉其後詩人的樣貌：「我都是在讀了隱匿和陳育虹的詩之後才認識她們。我在讀詩時就會去想像她們本人大概的模樣，結果見到本人後都發現跟我猜的差不多……這是詩很奇妙的地方，我就不覺得我讀小說時能夠去捉摸出那背後小說家的樣子。」
蘇菲翻譯過張愛玲的《半生緣》與莫言的小說，也花過十數年時間研究與翻譯《紅樓夢》，但小說於她帶有點點譯者生存之計的成分，詩才是單純的心之所嚮。她當年在萊頓大學（Leiden University）取得博士學位，畢業論文寫的是關於1949年後臺灣現代詩。我好奇地問她 ：即便在臺灣之內，現代詩本身就是一個相對小眾的文類，難以想像這些作品出了臺灣要怎麼觸及更多人？也好奇她如何走上這條幽徑？
她的啟蒙來自碩班時的老師漢樂逸（Lloyd Haft），一個荷蘭文說得很好的美國漢學家。他很喜歡臺灣，在一九八〇年代末就到過臺灣做現代詩研究，本身也是個詩人。在漢樂逸的課堂上，蘇菲開始接觸周夢蝶、瘂弦、商禽、洛夫……等等的作品，期末的短論文分析了楊牧的詩。在那之後就蘇菲就決定繼續研究臺灣現代詩，「年輕時試著讀羅青，比如我就覺得那首〈六種吃西瓜的方法 〉背後的歷史和哲學意義很有趣……」博班開始後轉向鑽研夏宇，接著就翻譯了夏宇和商禽的詩作，這是她在唸博士班時最喜歡的兩本詩集。
那時（在荷蘭）沒有人做臺灣現代詩的研究，「……在非中文世界裡，大部分的人還是習慣把注意力放在中國文學上，臺灣文學相對而言很少被研究。那為什麼我選1949 年之後的文學？理由也很簡單，因為如果涉獵到1949年以前的臺灣文學，那我還得要學會日文，中文已經夠難了，不想再去碰另一個語言。……我不會日文，也不會臺語和客語。像我從來沒有翻譯過向陽的詩，那是因為我知道他很多知名作品都是以臺語創作的。」
臺詩荷譯的小舞台
「大書店多半會拒絕，他們說沒有知名度的翻譯詩很難賣得動；小書店和獨立書店就比較有興趣。」
馬蘇菲譯過許多臺灣現代詩集，包括楊牧、夏宇、商禽、洛夫、陳黎、余光中、葉覓覓、隱匿、陳育虹，零雨詩集預計明年（2025）三月在荷蘭出版。
一本繁體中文書要被翻譯成荷蘭文、出版，並取得一定量的曝光，這中間是需要經歷許多繁瑣細節與困難的。我很好奇多年來她是如何堅持不懈，一本一本地做？技術上怎麼做到的？心態上又怎麼持之以恆呢？
「大概在疫情爆發不久，我發現臺灣的外譯補助制度很不錯。那也給了我在推廣和翻譯臺灣文學上很大的幫助。」蘇菲的出版途徑大致是這樣：先找到想翻譯的臺灣詩集，申請臺灣這邊的外譯補助，再接洽荷蘭願意在有補助的條件下出版這本詩集的出版社。
「一般詩集在荷蘭的首刷印量大約是兩百本」——即便我待過出版社幾年，算是了解這個產業，聽到這數字時還是震驚了一下：兩百本真的是一個非常認命的數字啊！（註2）我自己當執行編輯經手過的幾冊年度《臺灣詩選》（註3），即便知道賣不完，為了成本考量、與面子考量，依舊維持首刷兩千本的印量。就跟許多產品生產一樣，書籍印刷這件事，量越多，（單本）成本越低。若是一本書印兩千本、書價又不特意調高，就算兩千本都賣完也只能免強大概達到損益兩平的狀態。出版社有各式各樣的，有單純營利導向的，也有對理想有所堅持、不那麼在乎收入的；有大規模的、有背後有贊助商的……在這個紙本書越來越少的時代，一本書的出版都要經過各方各面仔細衡量。所以說，一本書若只有兩百本的印量，它的單價成本肯定非常高，就算加上補助，製作方還是可能完全沒有獲利的。因此除了補助的挹注，我相信這些願意出版漢語荷譯詩集的出版社們，應該是仍擁有著文學的使命感吧，那真的很了不起啊。
「荷蘭詩人的著作，或是一些翻譯詩作……差不多都是這個數字。以往翻譯的臺灣詩人詩集，通常是印個三、四百本」多年來，蘇菲就這樣，每次好好翻譯、好好推廣一本詩集、一個詩人，一點一滴灌溉澆灌這小而精緻的文學新田地。用她喜歡的「慢」。
臺詩荷譯詩集的製作成本高，媒體曝光不容易，行銷管道當然也要非常積極去開通，卻仍見蘇菲眼裡閃動期盼，她聊起去年邀請詩人陳育虹到荷蘭的經驗：「那幾次嘗試就滿成功的！」她與陳育虹一同走訪了幾個城市（烏特列之、贊丹…….），大書店多半會拒絕，他們說沒有知名度的翻譯詩很難賣得動；小書店和獨立書店就會比較有興趣。活動在小書店裡舉辦，每場大概也會有二十個人左右來參加，雖然不多，但看得出參與者都非常投入。為數不多的讀者卻各個展現出莫大的熱情——「因為這些詩裡有一個他們完全沒去過的世界。」「也是因為陳育虹的個人魅力，她英文說得很好，也很知道怎麼跟人互動，所以反應熱烈。」但要擴大這個舞台還是很困難的，對荷蘭人來說，臺灣、及臺灣的詩人，知名度都還不夠。
寫詩與社交
在這個文化裡，詩不只是關起門來的創作，有時候寫詩是交朋友、比賽、文化活動
聊到臺灣現代詩與詩人，她簡單明瞭的（但我從未細思過的）點出了一個關鍵形容詞：很社交（social）。這裡說的並不是這個圈子裡的文人們熱愛社交（雖然我個人認為許多時候——他們也沒有不愛），而是詩在這個文化裡身為一個文體，本身就具有很強的社交功能色彩。她聊到之前翻譯陳黎的作品：「……有些詩我真的很喜歡，可是整本詩集實在是作品太多了，我也不是每一首都喜歡。我也有跟陳黎講『你們出版太多作品了啦，應該要挑選精華出版就好（be more selective）』，他就說『喔喔妳說得沒錯，但我們這邊（臺灣）常常都是這樣出書的…….』我常看到一本臺灣詩集動輒就一百五十頁以上，但在荷蘭找一本詩集它可能就只有五十頁，薄很多。」
蘇菲觀察到臺灣詩人以及中國詩人，喜歡也習慣出版那種大部頭詩集，豐厚多產就是特色本身，而多產的原因「應該是跟詩在這個文化裡的社交媒介功能有關」，詩不只是關起門來的創作，有時候寫詩是交朋友、比賽、文化活動（註4）。「比如說你可以寫一首詩贈與你的朋友，朋友高興的話再寫一首回來；我寫一句、你寫下一句這樣…….而這樣的文化，在當代就變成說，詩的創作很常是不只關乎自身，他常常與這個世界、這個社群對話」。一首詩的生成，並不一定單純是你想創作，很多時候是一開始就在期待他人會怎麼回答與互動；是拋出上聯，等待下聯。詩與社群之密不可分，另一個層面來看，在臺灣直接反映出這個「社交性」的，就是許多詩社的成立（比如藍星詩社、笠詩社、現代詩社……等等）。
問她那以詩社交是一個中文世界特有的文化嗎？在荷語世界或英語世界，沒有這樣的現象？她說：「英語世界的狀況我不那麼那麼清楚……在荷蘭，我讀詩感受到的，都是一種很純粹那個詩人想表達自我、只跟自身感觸有關……但，我覺得我還是要強調自己進入荷蘭的和臺灣（詩的世界）的方式不同，我跟這兩個國度的文學的關係也因此不同，所以觀察到的角度也可能不同……這也都只是我的觀察而已。」在她身上，可以看見一個學者的謹慎與謙遜。
評選的標準與更新的可能
「如果你在一個地方寫詩寫久了、待在詩的圈子也久了，自然會生成一套『詩應該是什麼』的標準。就我的觀察，臺灣詩圈長久以來都還是圍繞著男性為權威發聲中心的。」
聊到九月下旬WEAVE Art Festival的 Poetry in Motion（詩行動）時，她說初衷是想把詩介紹給更多讀者群與更多年輕人。很多人認為詩是不容易閱讀的，還沒機會去多認識詩就拒絕了，「我總是很想跟他們講『嘿，不要怕詩，試試看啊！』只要踏出第一步讀詩，那會帶給你很多樂趣的。」她拿Instagram比喻給十幾歲的年輕人聽：一則貼文往往是好看的圖片配上幾句表達感受的話語，那是一種想表達分享的心情，寫詩也是這樣，「以前我們沒有Instagram，人們就寫詩」，不同的時代的人用不同的方式。「詩就是你把你的感受用某種文字表達出來，你覺得這些文字很有趣，而你也希望他人感受到這種有趣，這就是詩。」
說到社群媒體，我和蘇菲說，它們與詩的關係好像不只是比喻了，它們已成了文學的一種高效載體。比如說，許多年輕有才華的詩人，會只選擇發表在社群媒體上，它雖能觸及大量的年輕族群，卻未必會得到所謂「權威」的認可（「權威」甚至也許根本不知道有這些社群平台的存在）。「詩」和「好的詩」的定義與想像，在世代之間不停在微調——可再細微的調整，其實都是需要主動質疑甚至是抵抗的：曾經有那麼一個時代，我們相信刊登在紙本報章雜誌的作品代表某種文學高度的認可；但在一個自媒體百花齊放的現在、和未來，對詩的挑選與鑑賞，又該用怎麼樣的態度去追趕上？就跟這世界很多其他領域一樣，在臺灣詩壇（如果有這個壇的話），中老年男性依舊掌握了這個生態圈裡的規則，而要為一片曾經肥沃的舊土加入新的引水系統，是項複雜的工程。
蘇菲說：「如果你在一個地方寫詩寫久了、待在詩的圈子也久了，自然會生成一套『詩應該是什麼』的標準。就我的觀察，臺灣詩圈長久以來都還是圍繞著男性為權威發聲中心的。……今天如果讓一個中老年男詩人去選出他覺得最好的詩，跟你讓一個年輕女詩人去選出最好的詩，絕對不一樣——因為他們的養成是完全不同的。但什麼是好詩？什麼才應該是選詩標準？誰說了算？……相似的標準也發生在中國——我可以告訴你一個例子：某次我去參加一個最佳詩獎評選，那時有五個入圍者，五位都是男性。有人問評審團為什麼沒有女性入圍？評審團說『哎呀我們是要選出最好的詩呀，沒有在管性別的啦，他們就剛好都是男的啊』——但問題是，這個評審團也都由男性詩人組成，唯一的一位女詩人也是同樣審美養成的。」那所謂的「最好」，其實也就只是這些背景相似的年長詩人們心中的「最好」。「……當然，我在說的並不是『入圍者都是男詩人』的問題，不是結果的問題，而是一開始樹立好壞標準的問題。大多數人就是直接去接受了那些固有的審美和價值觀，根本沒有再近一步去反思和意識到：我們一直都存在以男性思考蔚為主流的舊世界裡。從遴選過程開始，他們就以這套標準為前提了。所以如果你想做一些改變，你要從評選者那端就開始改變起，而不只是被評選者。」
要怎麼開始讀詩？
「我年輕的時候也會覺得，開始讀一本書就要把它讀完，現在我就覺得，讀了五十頁不喜歡就可以放到一邊了。」
我覺得自己也算是蘇菲說的那種對詩保持距離的讀者，就是會認為詩有種崇高的、難以親近的「壇」的那種讀者。即便經手過多本詩選的執行編輯作業，許多詩都還是讓我覺得難以閱讀。蘇菲說：「那無所謂啊。無論是荷語詩或中文詩，我也會有覺得太無聊、太簡單、或就是不喜歡的時候。就把它們放到一邊就好。……我年輕的時候也會覺得，開始讀一本書就要把它讀完，現在我就覺得，讀了五十頁不喜歡就可以放到一邊了。就只是沒那麼喜歡，沒有其他原因。『我不需要去喜歡每一首詩，我只需要喜歡那些我翻譯的詩』」。
她發現一些平時不太讀詩的讀者們會受隱匿的詩吸引。隱匿有些詩作與全球當代許多議題相關，比如說氣候變遷。以及她非常內向的個性與生活方式，她不愛接觸人群、不愛應酬交際，這也是當代許多人想選擇的生活方式，聊一聊這個詩人會很有趣。於是在九月下旬WEAVE Art Festival的 Poetry in Motion（詩行動）活動裡，她選了由葉覓覓、羅思容、隱匿合作的影音詩《南無撿破爛菩薩》：「想用這個例子讓大家明白，詩是可以很有趣很好笑的，非常平易近人的，它不見得只是一種很智識的東西（intellectual stuff）」。
以詩為名的影像創作，以影像為名的詩創作……生活裡俯拾皆是，能讓人入迷的卻少之又少。當一名失望的觀者，久了也會倦怠，因此我總在聽見「影像詩」、「料裡劇場」、「香氛圖書館」……這類跨文類創意實踐時，總還是會歪頭皺眉怯步。放在這篇文章的尾聲，我想為自己的成見懺悔：雖然我們看過很多以創意之名的無效作品，但有效的跨文類的創作，那力量卻是倍乘的。比如說蘇菲提到後、我才第一次看了的《南無撿破爛菩薩》。看後非常喜歡，若要用一句話來形容自己的喜歡，那應該是：它如實而有自信地呈現了臺灣（或甚至全人類）的某部分文化，那些破爛因為被直視，而美、而稱之文化。移居海外後，我們有了可以俯瞰島嶼輪廓的視角，也有了可以細緻檢視所謂「臺灣文化」與「臺灣美學」是什麼？我也很難三言兩語說清楚為什麼在歐洲街頭看見珍珠奶茶加上中華民國國旗會覺得「不夠」，我更難解釋為什麼在島內看見動輒就愛「教育」他人美學、聲稱「最有文化」品牌的各種文創內容產出會覺得「錯了！大錯特錯！」（註5）。我只知道如果我們能讓更多如《南無撿破爛菩薩》這樣的作品擁有舞台——即使無法大手大腳，也許無法大鳴大放，即使慢——一點一滴被看見、綻放光芒，那才是我們自詡文化深耕者，值得去走的一條遠路。
註1：馬蘇菲目前居住於法國中部莫爾旺地區，位於阿姆斯特丹的我藉由視訊訪談。
註2： 以臺灣文學出版來看，如今首刷印量1500本 – 2000本賣完就算是很不錯、可以小小回本的數字了。大眾知名度不高的文學作品，常常只能賣出幾百本，其餘一千多本會堆在倉庫裡變成庫存書。不過雖說出版業是夕陽產業，書市的貧富差距也是非常可觀的，國際暢銷書的數字則是另一個宇宙。以年初訪過的「大觀光時代」作者伊利亞．菲輔的暢銷小說《歐羅巴大飯店》為例，累積銷量光是荷蘭文市場就將近四十萬本。
註3：臺灣詩選由詩人張默與爾雅負責人隱地共同創辦於1982年，每年出版年度詩選集。一開始由爾雅出版社出版，而後由現代詩社、創世紀詩社、台灣詩學季刊雜誌輪流負責。2003年開始由二魚文化出版社接手出版至今，已逾四十年。
註4：令人想起她翻譯的《紅樓夢》就是個好例子：眾人最喜歡在大觀園裡作詩互賞與競賽。其實不止古代，當代臺灣文人們也是很愛聚集在古色古香的建築裡（如臺北的紀州庵、齊東詩社）辦活動、喝茶、吃茶點、朗誦彼此的詩，並選出年度最佳詩人。
註5：個人認為：不少打著文化與文創內容產出的品牌常誤用「文化」這個詞/概念，比如說「全台灣最有文化的雜誌」這類的文宣語句。我想說的是：沒有一個地方是沒有文化的。一個東西只要存在著，它就承載著它身後的文化。能帶著尊敬的心忠實仔細地凝視，那是我們能做到的、最美的事情。
馬蘇菲（Silvia Marijnissen）的個人網站
https://www.silviamarijnissen.nl/
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責任編輯：陳亮宇。
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